Jag kan hålla med dig om att religioner ofta fokuserar, eller tycks fokusera, mer på "livet efter döden" än det livet vi har här och nu. Men det tror jag är ett mänskligt påfund och inget som har med Gud att göra. Jag tror att Gud vill att vi ska leva här och nu. För varför skulle hen skapat människan om själva syftet var livet efter Döden? Det låter ologiskt i mina öron, och jag tror inte att Gud är ologisk.

Personligen tror jag absolut att det finns ett liv efter Döden, men även ett innan. Det är det livet vi alltid lever, men mellan varven, och vissa av oss mer än andra, så väljer vi att vara människor här på jorden. Men vi är inte bara människor, vi är andevarelser också och det är som det vi lever som ett med Gud. Både innan, undertiden och efter detta mänskliga livet.

Och det gäller oavsett om vi tror på Gud eller ej. Jag tror inte alls att vi behöver göra något speciellt för att leva vidare, det gör vi alltid för det är vårt naturliga tillstånd. Jag tror att alla råd om hur vi bör leva handlar om att ifall vi följer dem kommer vi att leva bra liv på jorden. Och det är allt.

När det kommer till det där att våra minnen finns i vår hjärna så läste jag härom dagen hur man hade uppmärksammat att människor som gjort hjärtbyten ofta blev förändrade. Det kunde vara som så att en vegetarian började äta kött, en soffpotatis blev atlet eller andra lika uppseendeväckande förändringar. Och varje gång kunde man härleda förändringarna till donatorn! Lite coolt. Så helt så enkelt som att vårat jag, eller våra minnen, sitter i hjärnan tror jag inte att det är…

Gud tror jag på därför att det är ologiskt att inte göra det. För att det ger mig trygghet i livet. Jag känner att det alltid finns någon som lyssnar och ser till att livet flyter på, jag behöver inte oroa mig för knöligheter i livet utan bara lämna över dem till Gud.

Så tänker jag kring dina frågor!

Om vår existens slutar med Döden så blir det ju inte ingenting heller. Inte i bemärkelsen "en typ av existens". Det blir inte ens existens.

Nu finns det erfarenheter som pekar i annan riktning än att minne (eller andra funktioner) under alla omständigheter skulle vara beroende av en fungerande hjärna. Jag syftar då inte på erfarenheter som kan avfärdas som förklaringsförsök till saker som vetenskapen senare har förklarat. De erfarenheterna är inte invändningsfritt vetenskapligt belagda, men de tycks inte se ut hur som helst, de finns från hela vår dokumenterade historia, de tycks också uppstå hos folk som inget vet om att andra har haft dem utan snarare misstänker att det är de själva som är galna, och det är långtifrån bara okritiskt, korkat eller outbildat folk som har dem.

Att de inte är invändningsfritt vetenskapligt belagda måste inte bero på att de är hjärnspöken. Sådant kan också ha alla möjliga andra orsaker från för få undersökningar, att fenomenen brukar dyka upp under omständigheter som är ogynnsamma för vetenskaplig undersökning, över felställda frågor, felvald metodik och det förhållandet att vetenskapens metoder under tretusen år har utvecklats för att observera dels den materiella världen och dels logisk-matematiska abstraktioner, men inte mycket annat, till irritation över grus i ett maskineri som annars ser rätt perfekt ut eller rena fördomar hos forskare och bedömare. Alla dessa problem finns det exempel på från andra håll i vetenskapen.

Går vi sedan in på mer abstrakta saker än personliga upplevelser blir det ännu svårare.

Så om man kämpar på med att försöka titta sakligt på det tror jag inte man kommer undan att det blir en trosfråga. Inom den ramen kan man sedan förstås ha den tro man själv finner rimligast. Men man kanske ger sig själv flera utvecklingsmöjligheter om man inte förväxlar den med någon sorts vetande.

En generell tumregel, som det är bra att inte glömma här heller, är ju också att om någon annan har andra erfarenheter än en själv behöver det inte betyda att bara den ena har rätt eller att båda har fel. Det kan också betyda att verkligheten är mer komplicerad än vad man trodde.

Jag gillar slutet på ditt inlägg! "Det kan också betyda att verkligheten är mer komplicerad än vad man trodde." Och så kan det vara, i alla fall när vi tittar på verkligheten med "mänskliga glasögon" (ur ett mänskligt perspektiv) - men kanske inte om vi tittar på det ur ett andligt. 😎

Men visst är det så att man förr eller senare hamnar i områden där det inte går att vare sig bevisa eller motbevisa med vetenskapliga belägg. Där vi landar i tro, eller inte tro. Och där är det ju absolut så att min sanning inte behöver vara din sanning - men ingen behöver vara falsk för det. Två människor - olika sanningar men lika sanna.

Det där gäller ju ganska mycket, typ det mesta i livet om man tänker efter. Sätt två människor på samma ställe och be dem beskriva samma händelse, eller sak, och du kommer att få två olika beskrivningar. Ingen mer sann än den andra. Något jag anser är viktigt att vi påminner oss om mellan varven då människor över lag gärna hamnar i "rätt och fel" tänk. Vilket mest skapar konflikter.

Beträffande det andliga perspektivet måste jag tyvärr säga pass. Det ville jag inte ta upp; man kan bli tillräckligt påhoppad för det jag skrev om det vetenskapliga. Men det är klart, på något (eller några 😉) sätt bör det ju ligga till, såvida inte verkligheten skapas helt i våra huvuden.

Annars håller jag helhjärtat med. Ödmjukhet och vaken tillit är bra gödning för både själ och värld, oavsett hur det ligger till med resten.

Här hoppar vi inte på folk. 😃Och det finns numer ganska många belägg för att vi faktiskt lever i en illusion. Googla på "life illusion science" så har du lite att läsa. 😎

Det jag syftar på och som är solklart är att ett enkelt slag mot hjärnan kan få dig att glömma en del av ditt liv, det är som du aldrig levt den delen av ditt liv. Hur ska man då kunna komma ihåg någonting av sitt liv utan något av sin hjärna kvar alls? Om man inte kommer ihåg något av sitt liv så finns ju inte "jaget" kvar. Även om man skulle påbörja ett nytt liv, så kallad reinkarnation så skulle du inte ha något minne av ditt gamla liv och den person du va då är borta för alltid.

Det är dessutom vetenskapligt fastställt att vi uppfattar vår omgivning genom hjärnan. Allt vi känner, smakar, luktar, hör och ser blir till elektriska impulser i vår hjärna. Här har ni en alldeles färsk dokumentär om det;
https://www.youtube.com/watch?v=YalrxpHNnVM

Hur ska vi då kunna uppfatta någonting om vår omgivning utan dessa elektriska impulser och vår hjärna?

Sen beträffande att livet vi lever är en illusion är enbart spekulationer och bygger inte på något konkret utan bara på sånt vi inte vet någonting om. Man fyller igen de hålen med egna teorier och drar egna slutsatser, ofta från ett önsketänkande perspektiv.

Ett ingenting är för mig på något sätt bättre än någonting vi inte vet vad det är.
Visst, det är en läskig tanke att jag aldrig mer kommer bli medvetande, men jag vet ändå att när jag väl är där kommer jag inte ens vara medveten om att jag existerat.
Hade det funnits någonting efter Döden, något vi inte vet eller kan ta reda på någonting om för än vi dör så skulle jag vara livrädd för att dö. Speciellt när det gäller belöning/bestraffning för det liv man levt här på jorden. 

En fråga; Om ni fick 2 alternativ.
1. Singla slant, 50% chans att för evigt hamna i ett paradis, eller 50% chans att för evigt plågas i helvetet.
2. Aldrig uppnå något utan hamna i den icke-existens jag pratar om istället.

Vad hade ni valt?
(50% är dessutom goda odds, om man ser till hur många alternativ det finns inom teologin idag där för varje religion och olika levnadssätt som är "rätt" ökar chansen för oss att ha fel och därmed hamna i helvetet).

Du har medvetna minnen och undermedvetna minnen, minnen som sitter i dina celler, sk cellminnen. Rester av saker du har varit med om. De har inte med hjärnan att göra. Du är så mycket mer än din hjärna, och din kropp. 😎

Och jag hade tveklöst svarat 1 på frågan! För eftersom jag vet att jag skapar min egen verklighet så hade jag självklart hamnat i paradiset, och vem vill missa det.

#5: tack för beskedet, alltid trevligt med den inställningen. Men jag skriver på fler delsajter under samma nick, så än så länge ligger jag lågt.

Jo, det finns många intressanta idéer, synsätt, indicier och hypoteser. En del av de där (har inte orkat genom alla Googlesidorna) är jag bekant med. Men belägg vet jag inte om jag vill kalla någon av dem jag har stött på.

En del av dem är också "bara" fråga om synsätt. Som det att materia är energi, att energi i materieform nästan helt är tomrum och att materia därför är illusorisk: man kan ju också säga att det är så vi uppfattar det med våra sinnen. Och kan vi veta att inte våra sinnen konstruktion i sig själv har något med materians beskaffenhet att göra? Man kan också säga att mikronivån är irrelevant för hur vi uppfattar det på makronivån. Våra sinnen hjälper oss ju trots allt att till exempel flytta och hugga till ett stenblock och vi blir svettiga av ansträngningen att hugga till det, fast vi i sann machoanda kunde säga "det var väl inget" och nästan ha rätt  – det vill säga illusionen låter sig hanteras på ett, som vi uppfattar det, väldigt konkret sätt.

Med vilket jag inte vill avfärda det synsättet – bara i linje med våra föregående inlägg peka på att det kan ses på flera sätt. Alltid uppiggande med synsättsgymnastik.

Litet liknande med att Döden är en illusion, men där har vetenskapen vad jag vet inte riktigt hittat vad som ligger bakom den. Samma sak med hurpass godtyckliga våra tolkningar av sinnesintryck är. Biocentrism och liknande tankar är ju intressant och stämmer bra med vad förnuftigt andligt folk, och folk med "övernaturliga" erfarenheter, har upplevt i "alla" tider. Partikelsammantvinningen också. Sedan kan jag väl önska att folk som inte är kvantfysiker vore litet försiktigare med att dra in kvantfysikens rön i det här. Vi vet inte om det är just sådant som partikelsammantvinning som spelar in i diverse andliga eller "övernaturliga" processer. Det kan vara annat också. (Och så vidare…)

#6: som Kathja skrev i #7, allt vi minns är inte medvetet ens från det liv vi brukar anse säkerställt att vi har. Vad hjärnan beträffar kan det, bland annat, tänkas att så länge vi har själen kvar i kroppen blir det knivigt att fungera utan den och den knutpunkt hjärnan tycks vara. Det har också framkastats att hjärnan kanske är ett filter som hindrar oss att ta in medvetandeimpulser utifrån snarare än eller minst lika mycket som ett organ som skapar dem. Kanske litet som vi redan vet att den sållar bland de sinnesintryck den får.

Faktum är i varje fall att de erfarenheter jag nämnde finns – erfarenheter som inte behöver ha ett dyft med dödsrädsla att göra – och erfarenheter trumfar teorier, i princip. I det här fallet kompliceras det förstås av problemen med att vetenskapligt visa vad erfarenheterna återgår på för "verklighet", men det betyder inte att de är uträknade. Man måste ta ställning till de faktorer jag nämnde i #2 vägt mot hur utbredda dessa erfarenheter är, hur på olika sätt "kvalificerade" sagespersonerna är med mera. Ingen enkel sak. Under tiden får man givetvis arbeta vidare med de verklighetsmodeller man har, men vill man vara förberedd på framtida modifieringar eller paradigmskiften är det bra att ha koll på även det som inte verkar stämma med dem.

#7 Vad har du för vetenskapliga belägg för cellminnen?
Förstår inte vad  du menar med att du skapar din egen verklighet?

#9 Vad talar för att det finns en själ? Sen om du vill lära dig något om hur sinnena fungerar så titta på dokumentären i länken i inlägg #6. Om hjärnan skulle vara ett filter innebär det att vi skulle kunna låsa upp fler sinnen än de vi har om vi bara visste hur. Men så fungerar inte sinnena. Vi kanske kan förbättra de vi har en aning, men skulle till exempel aldrig kunna uppnå samma känslighet på luktsinnet som en hund eller börja se i infrarött perspektiv. Se gärna hela den dokumentärserien som heter "Wonders of Life". 
Jag håller fullt med dig i det du säger i slutet, dock går vetenskapen före erfarenheter. Det vi lär ut i skolan är inte erfarenheter. Det är vetenskap. Sen finns det såklart olika vetenskapliga erfarenheter men skulle dessa inte va korrekta enligt den vetenskapliga modellen så klassas de som pseudovetenskap och lärs inte ut i skolan.
Man kan såklart komma med miljontals teorier om vad som "skulle kunna" finnas i de hål vi inte vet någonting om. Men dessa teorier är inte intressant för att skapa sig en korrekt verklighetsuppfattning. Speciellt inte för lekmän som dig och mig. Det enda vi kan göra är att vända oss till det vi vet är sant och skapa vår verklighetsuppfattning därefter. Resten är bara önsketänkande och sagoberättande.
I mitt resonemang om Döden utgår jag endast från det jag vet är sant. Att minnet finns i hjärnan och det är det som skapar ett medvetande med hjälp av våra sinnen. Dessa två är beroende av varandra för att vi ska ha ett liv. Utan dessa finns inte vi och därför är en avsaknad av hjärna lika med ingenting.

Du missförstår mig. Det finns inget som säger att vi måste kunna låsa upp fler sinnen så länge vi befinner oss i en kropp och hur det funkar när vi befinner oss utanför, om vi kan det, har vi inte reda på. Dock finns det som sagt berättelser, till och med från folk som har upplevt sig fortfarande i sina kroppar, som är på olika sätt litet för gedigna för att bara avfärdas. Litet av skälen till det har jag antytt, och ditt svar på det verkar vara att man kan spruta ut "miljontals teorier", vilket jag var noga med att påpeka att det inte är fråga om.

Att vetenskap går före erfarenheter skriver jag ju själv. För vetenskapligt studium alltså. Vad som går först i verkliga livet är en annan sak som var och en får avgöra för sig själv, och där kan både ens egna och andras erfarenheter gå före. Det finns till och med goda ting som inte skulle bli gjorda om man krävde vetenskapliga belägg på allt; så är det med många fler saker än de metafysiska.

Det kan också vara så att ens egen erfarenhet av "de yttersta tingen" och liknande ger en riktigare bild av dem än vad vetenskapen ger. Eller att någon annans direkta erfarenheter gör det. Det är inte gott att veta när vetenskapen inte ens har verktyg att undersöka dem. För att få ut något meddelande ur bokstäver – eller i varje fall det meddelande skribenten har velat förmedla – måste du kunna läsa. Innan du kan det kan du inte ens veta om det är nonsens eller en vettig text.

Det finns inget som heter "korrekt verklighetsuppfattning". Det finns sådana som är mer eller mindre rimliga från olika utgångspunkter eller för olika ändamål, men du kan inte veta vad som är sant. (Det kan inte jag heller.) En av vetenskapens grundsatser är att all vetenskaplig kunskap är provisorisk. Det är på grund av den grundsatsen vetenskapen har kunnat utvecklas, och omvänt ger historien fullt med bra belägg för dess riktighet. Vetenskapens historia är kantad med övergivna verklighetsmodeller, och det är rätt förmätet att anta att den som har de flesta anhängarna i just ens egen tid ska vara den sista. Den kan förstås vara det. Det kan förstås hända att vi just nu lever i vetenskapens slut. Men det har vi ingen möjlighet att veta. Alla som tidigare har trott det, och de har varit många, har haft fel.

Sedan är det ju så att vetenskap bygger på erfarenheter. Allt vi vetenskapligt sett tror oss veta – allt – började som vetenskapligt obelagda erfarenheter. Det är verkligheten vetenskapen studerar, och därför är det oklokt att avfärda saker som kan vara verkliga på grund av metoder och teorier som man kan visa relevanta brister i.

#12 Ber om ursäkt för missförståndet. Jag vill inte påstå att det finns en korrekt verklighetsuppfattning, det kommer det nog aldrig att finnas. Men ett av huvudmålen med vetenskapen är ju att försöka uppnå den, även om det är omöjligt. Jag vill dock påstå att man kan veta vad som är sant utifrån det vi vet idag. Sen kan den bilden mycket väl ändras i och med att vetenskapen utvecklas. Förr i tiden va det sant att jorden va platt. Det va den verklighet man levde i och det va det man utgick ifrån i alla aspekter en platt värld påverkar vårat liv. Det vi vet idag är det som är vad som måste ligga till grund för våran verklighetsuppfattning. Vi kan inte se till hålen där vi inte vet någonting och utgå från dem när vi skapar vår verklighetsuppfattning. Teorier om det som finns i hålen måste ha en viss verklighetsförankring, dvs. till det vi vet är sant. Därför är det klokt att avfärda metoder och teorier som inte har någon som helst förankring i verkligheten och det vi vet är sant.

T.ex. astronomer i sitt sökande efter liv i andra delar av Universum. Självklart måste de utgå ifrån vad de vet om hur liv uppstår och kan existera på jorden, dvs det vi vet. Skulle de utgå från teorier som inte är verklighetsförankrade så skulle det va omöjligt att ens börja leta och vi skulle aldrig få svar på frågan om vi är ensamma i Universum.

Jag skulle snarare säga att vetenskapen bygger på ett ifrågasättande av erfarenheter och det är svaren på dessa frågor som vi kan ta som sanning idag. Därför räcker det inte med att ett otal människor upplevt en själ för att säga att det är en teoretisk möjlighet att vi har en. Man måste ifrågasätta dessa upplevelser för att få ett svar om vad som är sant, om det är teoretiskt möjligt. Ett ifrågasättande som varit ganska flitigt under väldigt lång tid i just den frågan och som aldrig lett till svaret att "ja det är möjligt att det finns en själ".

Ursäkten mottagen, men den hade inte behövts. Det är sådant som händer. Men än en gång: jag säger ju att det inte är vetenskapligt arbete (i egentlig mening) jag talar om. Naturligtvis bör man också lära ut vetenskapens rön i skolan. Men man bör också lära ut vetenskapens natur tillsammans med dem. Till exempel att varje slutsats är provisorisk, varför den är det, hur det också syns i historien och var det för tillfället vetenskapligt vetbaras gränser har gått och går.

Du kan inte avfärda allt som inte har vetenskapliga belägg, bland annat av de enkla skälen att 1. ditt vardagsliv och en massa annat skulle rasa samman; 2. det skulle innebära att vetenskapen inte kan ha något mer att studera än det den redan har ringat in.

Att en del av det som hör till ditt vardagsliv i princip är möjligt att fastställa vetenskapligt och att en del annat (som detaljer hos inre upplevelser) kanske är en tidsfråga hör inte riktigt till saken. Vi kan inte veta vad som gömmer sig i framtiden beträffande andligt och "övernaturligt" heller. Vi kan inte ens veta vad i vårt vardagsliv som kanske passerar vetenskapsteorins nuvarande gränser, eftersom det inte undersöks. Än en gång, det är inte vidlyftig spekulation ut i det blå, det finns mönster i de "konstiga erfarenheter" jag talar om.

Ifrågasättande tar jag också upp, betydligt mer i detalj än vad du gör, där du också kan hitta tänkbara skäl till ditt "aldrig" på om det finns en själ. Ett "aldrig" som för övrigt kan bemötas med "hur kan man svara 'aldrig' på en fråga som man inte ens vet hur man ska ställa?" Det vill säga, vetenskapen har inte ens visat upp verktyg för att undersöka saken. För det ändamålet kan det vara bra att ha en kvalificerad hypotes, och där är vi inte än.

Du avfärdar rådata rakt av. Gjorde du det i samma grad i fråga om folk du kände skulle du kanske göra dig rätt impopulär. Folk brukar inte fara med osanning riktigt hur mycket som helst, och framför allt inte över långa tider och med liknande innehåll oberoende av varandra. Lika litet är det någon vetenskapligt fruktbar inställning. En viss skepsis måste man ha, och större än i en vänskap; men också en viss, om inte tillit, så åtminstone nyfikenhet och beredskap att titta efter mönster och vad de kan ha för ursprung. Man kan inte avfärda iakttagelser av det enda skälet att de inte tycks (märk väl tycks) stämma med en etablerad verklighetsmodell, och allra minst om man dessutom kan se tecken på en brist på verktyg och metoder för att ställa relevanta frågor till materialet. Sådana tekniska brister i en viss bransch säger inte mycket om den faktiska verkligheten. De gör ju att man inte kommer åt den. Man kan då ge upp, sätta arbetet på paus eller angripa saken från ett annat håll. Men uttala sig om vad som ligger bakom upplevelserna kan man inte. Man kan inte säga att vetenskapen (ens på sitt preliminära sätt) har fastställt något den inte har fastställt.

#8 Tarantass - jag är glad att du är här och delar med dig av din klokskap i alla fall.  Jag håller i stort med dig i det du skriver, det är så mycket som vetenskapen ännu bara har nosat på att hitta förklaringen till. Själv är jag inte så intresserad av vetenskapliga belägg, men det är i alla fall roligt att se att allt fler saker som innan bara handlade om "tro" nu börjar att landa i vetenskap. 👍Världen är full av tomrum som ändå inte är tomt. Jag menar hallå?!! Såg ett program för ett tag sedan där man förklarade att allt i Universum hade uppkommit ur ett intethet. Allt kom ifrån inget. Det får det i alla fall att snurra i min skalle. Det är tydligt att man för att förklara det som oftast är oförklarligt "slänger ihop" något. Men ofta hittar men faktiska belägg för detta senare.

#10 Vår kropp består av celler och varje cell är programmerad att vara det den är. En levercell vet att den ska vara en del i levern osv. Men det sägs även att varje cell påverkas när vi råkar ut för något. Denna påverkan lämnar spår i cellen, det kallar man för cellminnet. Cellminnen kan man säga är energi lagrad i cellerna som påverkar nervsystemet, immunförsvaret och därmed hela kroppen. Kort förklaring med mina ord. 😎Vetenskapen har ganska nyss börjat att hitta detta men det finns lite att läsa här och här.

Att du skapar din egen verklighet innebär att du genom vad du känner, tänker och sedan gör skapar händelser i ditt liv, det som är din veklighet. Allt är energi och energi påverkar annan energi. Precis som när du slänger en sten i vattnet och det blir ringar som kanske blir vågor som når till en annan sten som blir blöt - så påverkar dina tanke -och känsloenergier andra energier runt om dig.

#14 Det är som sagt intressant det där med vetenskap och det är tydligt att det som är en sanning idag inte behöver vara det i morgon. Det är även som så att det som är en sanning för mig inte behöver vara det för dig. Ibland undrar jag vad det är som gör att det för många är så ofantligt viktigt att äga sanningen. Varför inte bara utgå ifrån att det som jag tror är bra för mig? Det skulle räcka långt.

Att leva efter att allt ska gå att bevisa med vetenskapliga belägg blir lika ohållbart som att leva efter Bibeln och tro att allt i mitt liv ska det finnas belägg för där. Står det inte där är det inte okej.

Men det är otroligt intressanta ämnen!!! Me like🥳👍🎈

#14 Jag tycker inte man ska lära ut att vetenskapens sanningar är provisoriska. För allt vi vet där vi är idag är de sanningarna om vad som är sant, inte "det som kanske är falskt efter ett tag". Om en sanning inte har tillräckligt med vetenskapliga belägg så är det fortfarande en teori och ska därför läras ut som en teori, detta är ju det du pratar om som är vetenskapligt provisoriskt.

Jag tog bara upp "ifrågasättande" för att du nämnde att vetenskapen grundar sig i "erfarenheter" medans jag menar på att ifrågasättandet är det vetenskapen grundar sig i. Man kan inte bara ha en erfarenhet och sedan kalla det vetenskap.

Jag skriver dessutom i #13 att "Teorier om det som finns i hålen måste ha en viss verklighetsförankring, dvs. till det vi vet är sant. Därför är det klokt att avfärda metoder och teorier som inte har någon som helst förankring i verkligheten och det vi vet är sant." Detta betyder att vetenskapen kan utforska okänd terräng. Men bildligt talat så måste man stå vid kanten av dessa hål när man undersöker dem. Man kan inte ställa sig i mitten av hålet där man inte vet någonting om det som finns omkring en och utgå från ett önsketänkande och sedan bygga ut mot kanten för att förankra det med verkligheten.

Vetenskapens jobb är inte att utgå från att det finns övernaturligt och försöka bevisa det, vetenskapen funkar inte så.
Vetenskapen har inte visat upp verktyg av en anledning och det är för att där finns inget att undersöka. 
Hela detta resonemanget du syftar till är likvärdigt det som ofta förekommer inom ateism vs. teism. Där bevisbördan ligger på den som kommer med påståendet.
Likväl här som i den debatten kan man inte bevisa att något inte finns.
Det verkar enligt dig inte spela någon roll hur mycket vetenskapen visar på annat än övernaturligt. Kommer man inte fram till att det finns övernaturligt har inte vetenskapen gjort tillräckligt, enligt dig. 

Visst, finns det saker med oss som står oförklarade men att på grund av det dra slutsatser som inte är förankrade i verkligheten är solklart önsketänkande.
Man får gärna ha ett önsketänkande för mig, jag ser inget fel i det. Så länge man inte inbillar sig att det är verklighet utan stannar i ett resonemang likt "Jag önskar att det finns en själ", inte "Det finns en själ".

#15: tack så mycket. Hoppas bara att det inte blir alltför oläsligt för alltför många. Jag är rädd att det blir det. Det har ju blivit till en vetenskapsdialog mellan mig och TS, kanske inte riktigt vad som var meningen.

---------------

Ja, dessa begynnande rön att vakuum inte är vakuum är också väldigt intressanta. Ett bra exempel på en etablerad sanning som kanske håller på att bli gårdagens.

---------------

---------------

"Det är som sagt intressant det där med vetenskap och det är tydligt att det som är en sanning idag inte behöver vara det i morgon. Det är även som så att det som är en sanning för mig inte behöver vara det för dig. Ibland undrar jag vad det är som gör att det för många är så ofantligt viktigt att äga sanningen. Varför inte bara utgå ifrån att det som jag tror är bra för mig? Det skulle räcka långt."

---------------

Sannerligen en bra fråga.

---------------

Åsiktspluralism inom ett och samma samhälle är ju en rätt ny och ovanlig företeelse. Att den trots det är så självklar för många av oss i det här lilla hörnet av världen just nu är kanske ett tecken på hur bra vi som personer mår av den. Men kanske det är svårare att skapa ett hållbart samhälle med stabil åsiktspluralism? Vårt har ju inte varit sådant i mer än några generationer. Svårt för gamla ränder att gå ur?

---------------

"Att leva efter att allt ska gå att bevisa med vetenskapliga belägg blir lika ohållbart som att leva efter Bibeln och tro att allt i mitt liv ska det finnas belägg för där. Står det inte där är det inte okej."

---------------

Och bra sagt.

---------------

---------------

---------------

#16:

---------------

"Jag tycker inte man ska lära ut att vetenskapens sanningar är provisoriska. För allt vi vet där vi är idag är de sanningarna om vad som är sant, inte "det som kanske är falskt efter ett tag". "

---------------

Varför ska man inte lära ut sanningen? Genom att direkt eller indirekt ljuga om det här får vi dels sämre vetenskapare, dels en allmänhet som har just den religiösa syn på vetenskapen som många har: att den står för något slags evig sanning, och det till och med om saker den inte har verktyg för.

---------------

Jag kan förstå att man kan vara rädd för att lära ut en riktig bild av vetenskapen om man vill att folk ska ha den sortens vördnad för vad som sägs i vetenskapens namn – till exempel om man är en "skeptiker" av den sort som tror att vetenskapen har bevisat att det inte finns något hinsides – men jag kan inte förstå att någon som har en vetenskaplig inställning till vetenskapen är det. Är man äkta antireligiös, till exempel, borde man väl vara angelägen om att inte ersätta den okritiska tilltron till ett teologiskt system med en lika okritisk tilltro till "vetenskapen".

---------------

"Om en sanning inte har tillräckligt med vetenskapliga belägg så är det fortfarande en teori och ska därför läras ut som en teori, detta är ju det du pratar om som är vetenskapligt provisoriskt."

---------------

En teori kan också vara verifierad, det vill säga den för tillfället (där "tillfälle" kan vara en kort tid eller många århundraden) vedertagna vetenskapliga sanningen.

---------------

Annars förstår jag inte riktigt vad du menar. Jag har inte sagt att man ska lära ut något som inte är sant.

---------------

"medans jag menar på att ifrågasättandet är det vetenskapen grundar sig i."

---------------

Håller bara delvis med. Den grundar sig i erfarenhet + nyfikenhet + ifrågasättande. Sedan kan man förstås fylla på mer. Men bara ifrågasättande blir negativitet.

---------------

"Man kan inte bara ha en erfarenhet och sedan kalla det vetenskap."

---------------

Var har jag skrivit att man kan det? Jag tycker jag har varit rätt tydlig med att det finns mellanled mellan rådata (ett ord jag också använde) och vetenskapligt resultat. Det är dessutom så elementärt att jag inte fattar hur du kan tro att jag inte begriper det.

---------------

""Teorier om det som finns i hålen måste ha en viss verklighetsförankring, dvs. till det vi vet är sant. […]" Detta betyder att vetenskapen kan utforska okänd terräng. Men bildligt talat så måste man stå vid kanten av dessa hål när man undersöker dem. Man kan inte ställa sig i mitten av hålet där man inte vet någonting om det som finns omkring en och utgå från ett önsketänkande och sedan bygga ut mot kanten för att förankra det med verkligheten."

---------------

Var skulle jag ha sagt annat?

---------------

"Därför är det klokt att avfärda metoder och teorier som inte har någon som helst förankring i verkligheten och det vi vet är sant."

---------------

Men det här stämmer inte. För det första: du vet inte vad som är "verkligheten". För det andra: jag skrev inte om metoder och teorier, jag skrev om rapporter, vittnesbörd, berättelser. Och inte om vilka som helst, utan om en grupp allmänna, vanliga, från alla slags människor delvis oberoende av varandra, med klart urskiljbara mönster, och där man kan utläsa redan av deras natur att man bör vara ödmjuk inför möjligheten att vetenskapens hittills hopsamlade verktygslåda inte räcker. (Samtidigt som man självfallet beaktar också andra möjligheter.)

---------------

"Vetenskapens jobb är inte att utgå från att det finns övernaturligt och försöka bevisa det, vetenskapen funkar inte så."

---------------

Och var skulle jag ha påstått det?

---------------

"Vetenskapen har inte visat upp verktyg av en anledning och det är för att där finns inget att undersöka."

---------------

Men vem är det nu som drar slutsatser utan understöd, eller, för att använda dina ord litet senare, ägnar sig åt önsketänkande?

---------------

Jag tycker det är självklart att där det finns ett råmaterial finns det något att undersöka. Lika självklart att man genom att säga det inte säger någonting om vad råmaterialet handlar om.

---------------

Jag ser heller inget konstigt i att vetenskapens verktygslåda inte är färdigfylld. Det vore mycket konstigare om den vore det. I just det här fallet finns ju väldigt tydliga tecken på att den kanske inte räcker till – av orsaker som jag tror jag var inne på i mitt första inlägg i tråden – och då är det ovetenskapligt att inte beakta den möjigheten.

---------------

---------------

---------------

Om någon undrar över alla streck så beror de på att blankraderna försvann när jag försökte posta, så jag var tvungen att skilja styckena åt på annat sätt.

#15 Jag tror absolut inte att det du tror är negativt för dig, du får gärna tro vad du vill. Man talar ofta illa om ateister, som att vi är någon sorts glädjedödare som bara försöker förstöra där det är helt omotiverat, eller att vi bara provocerar och bråkar. Jag kan hålla med om att det finns en hel del rötägg till ateister, min bror till exempel, som är helt inkapabel till att hålla en sansad diskussion med en religiös. =) Likväl finns det rötägg inom teismen också.  Jag har all respekt för alla sorters privata uppfattningar om livet, jag tycker det är bra att alla har olika uppfattningar om verkligheten, jag tror nästan det är nödvändigt för att göra livet uthärdligt. När man sedan skapar ett forum eller skriver/pratar i ett forum om sin uppfattning om verkligheten är den inte privat längre utan kan och bör utsättas för kritik, oavsett om det är din eller min uppfattning. Jag skriver inte här för att ni ska hålla med mig, jag skriver heller inte här för att bråka, jag skriver för att förstå mer om min egen uppfattning. Jag önskar inget annat åt er heller, jag hoppas detta leder till mer förståelse för er egen uppfattning också. Jag har under ganska lång tid diskuterat med troende från hela jorden på nätet, från alla möjliga religioner. I början gjorde jag nog det också för att jag va ett rötägg men har kommit fram till att denna typ av diskussion ger mig mer och blir roligare om jag inte gör det för att provocera utan för att förstå mer om mig själv och min uppfattning om saker och ting. 

Det där med att äga sanningen är väl ganska viktigt för alla individer på jorden. Det är ju tack vare sanningen vi är där vi är idag. Hade vi inte hållit fast vi det som är sant "för vår tid"(<-viktigt) utan haft levt i osanning hade vi kanske fortfarande bott i grottor idag. Om ens det. Människan hade nog snarare varit en utdöd art. Se bara på tsunamikatastrofen i Thailand. Där visste inte många människor varför vattnet plötsligt försvann och 250.000 människor omkom. Idag är det nog väldigt få som inte lägger benen på ryggen om något liknande händer igen. Sen är det ju såklart oklart vad som är sant i alla dessa hål av ovetskap. Problemet för teismen är att den förlitar sig på dessa hål, annars skulle det ju inte va en "tro" på Gud t.ex. och idag har den vetenskapliga metoden blivit väldigt duktig på att fylla igen dessa hål. 

Ditt resonemang att man skapar sin egen verklighet talar emot sig själv när du säger att man påverkar genom energi. Eftersom energierna som kommer utifrån, från andra källor är betydligt större än de du skapar själv så skulle jag snarare säga att verkligheten skapar dig.

Den typen av cellminne och de minnen jag pratar om är ju inte minnen i samma bemärkelse. Den typ av minnen jag pratar om är ju de som bygger upp din personlighet och din uppfattning om av omgivningen omkring dig. Den som skapar ett medvetande.

#17 Problemet i ditt resonemang är bara att den vetenskapliga metoden fungerar. Man gör ett antagande, en teori utefter det man vet, sen letar man efter bevis för detta med hjälp av det man vet. Detta har funkat på allt ifrån svarta hål till fiskar som klivit upp på land och higgspartikeln. Dvs. man har verktyget. Men som du säger, man har kanske inte rätt fråga. 

När du påstår att vetenskapen inte kan förklara det som uppfattas som övernaturligt för att man inte har rätt frågor så är det detsamma som mitt resonemang egentligen. Själen och det andliga är inte rätt hypoteser om vad detta kan vara. Som sagt, teorierna måste hitta sitt ursprung i verkligheten, själen och det andliga har ingen sån förankring.
Därför är det återigen klokt att avfärda teorier som inte har någon koppling till verkligheten. Motsatsen är det kreationisterna gör som anser att människor och dinosaurier levde sida vid sida och att jorden är 6000 år gammal.

""Teorier om det som finns i hålen måste ha en viss verklighetsförankring, dvs. till det vi vet är sant. […]" Detta betyder att vetenskapen kan utforska okänd terräng. Men bildligt talat så måste man stå vid kanten av dessa hål när man undersöker dem. Man kan inte ställa sig i mitten av hålet där man inte vet någonting om det som finns omkring en och utgå från ett önsketänkande och sedan bygga ut mot kanten för att förankra det med verkligheten."

---------------

Var skulle jag ha sagt annat?"

• Från inlägg #14 "Du kan inte avfärda allt som inte har vetenskapliga belägg, bland annat av de enkla skälen att /…/ det skulle innebära att vetenskapen inte kan ha något mer att studera än det den redan har ringat in."

•  Samt direkt efter detta i inlägg #17 skriver du;

"Därför är det klokt att avfärda metoder och teorier som inte har någon som helst förankring i verkligheten och det vi vet är sant."

---------------

"Men det här stämmer inte…"

Nej, riktigt detsamma som ditt resonemang är det inte. Du förutsätter (såvitt jag kan se) att vetenskapen redan har ringat in hela verkligheten, åtminstone teoretiskt. Det förutsätter inte jag. Och jag törs påstå att även om frågan givetvis inte kan avgöras är det jag som har historien på min sida. Både i fråga om vad vetenskapen har respektive inte har inriktat sig på och skaffat sig tretusen års övning i och på så vis att den uppenbarligen aldrig tidigare har ringat in hela verkligheten. Även annars är min inställning den fruktbarare, såvitt jag kan se, eftersom den är öppen inför vad det här (av skäl jag har anfört några av) tungviktiga råmaterialet kan vara, och närmare bestämt till att det också kan vara mer eller mindre vad det vid första påseende ser ut som.

""Teorier om /…/ Var skulle jag ha sagt annat?": aha, okej. Men jag har alltså inte talat mot den självklarheten. Det jag vänder mig emot är ditt insisterande på en "verklighet" som vetenskapen inte erkänner. Inte ens i det den har undersökt – den fastaste mark man kan stå på där är det vi hittills tror oss veta – och än mindre på ett område som är envetet omvittnat men som den inte ens har verktyg för att avgöra om det finns elller ej.

#20 
**"Du förutsätter (såvitt jag kan se) att vetenskapen redan har ringat in hela verkligheten, åtminstone teoretiskt."
**Jag har ju nämnt i nästan varenda inlägg dessa hål som vetenskapen inte fyllt ut. Detta är ju hål i verkligheten, vad skulle det annars vara. För att ens kunna börja lista ut vad som finns i dessa hål måste vi utgå från det vi redan vet. Det är så den vetenskapliga metoden funkar och det fungerar. Den har fyllt ut massa hål på detta sätt genom tiderna. Historien talar dessutom emot dig. Det är väldigt mycket "övernaturligt" som motbevisats med den vetenskapliga metoden.
Ditt resonemang är inte fruktbarare för det gör att alla "möjligheter" är möjliga.
Vad är det som säger att det inte är en magisk gris med grönt skägg som gör att dessa "rådata" uppstår? I ditt resonemang skulle det kunna vara det. Varför just en själ? Vetenskapen skulle i ditt resonemang sträva efter teorin om att det finns magiska grisar med grönt skägg och behöva leta i all oändlig tid för det som inte finns går inte att bevisa.
Därav vikten att förankra teorierna i verkligheten.

Jag tror vi kanske borde definiera ordet verklighet här. Jag är fullt medveten om att allt omkring oss kan vara osant. Skulle det visa sig att Einstein har gjort minsta lilla beräkningsfel i sin relativitetsteori så vet vi ju knappt vad som är upp och ner längre. För mig är verkligheten det som vetenskapen förhåller sig till. Det vill säga det vi vet idag. Idag vet vi att allt relativitetsteorin håller. Därför är det verklighet. Ett bra exempel är att vi vet att det endast finns liv på jorden. Därför är det verkligheten. Det finns bara liv på jorden. Teorin om att det finns liv på andra planeter är i största grad förankrad i det vi vet, men det är ändå bara en teori. Vi kan inte säga idag att i verkligheten finns det liv på andra planeter. Skulle man en dag upptäcka liv på en annan planet så är verkligheten att det finns liv på andra ställen i Universum också.
Så min verklighet är i högsta grad föränderlig.

**"Än mindre på ett område som är envetet omvittnat men som den inte ens har verktyg för att avgöra om det finns elller ej."
**Här gör du samma sak igen, du utgår ifrån att det finns och är inte nöjd med den vetenskapliga metoden, dvs verktyget, som fungerar på allt annat i Universum för att den bevisar inte detta. För mig betyder det istället att där finns inget att bevisa. Det finns ingen magisk gris med grönt skägg. Visst det må vara oförklarbart i dagsläget varför dessa rådata uppstår men att säga att dessa vittnesmål handlar om det själsliga eller andliga är en teori som har noll verklighetsförankring.

Vad dina "hål i verkligheten" annars kan vara gav jag exempel på i mitt första inlägg i tråden och har hänvisat till några gånger sedan dess, och du har konsekvent låtit bli att kommentera det.

Jag har också påpekat och flera gånger hänvisat till att det material vi talar om inte ser ut hur som helst. Det är inte fråga om någon magisk gris med grönt skägg, det är fråga om helt vanliga fyrfotadjur, för att gå vidare på samma liknelse, men till synes av en art som inte har undersökts förut. Det gäller alltså material av överväldigande mängd och enorm kulturell betydelse och emotionell relevans som skulle ha godtagits som forskningsvärt utan vidare om rådande världsmodell inte hade sett ut (betonar än en gång: sett ut) att strida mot det.  Det finns gott om riktlinjer att forska efter (och det har också gjorts, om än med kanske ineffektiva metoder, men med en del resultat som i så fall är anmärkningsvärda). Är det så att du inte är såpass inläst på det att du förstår vad jag syftar på är det tyvärr inget jag kan göra åt över nätet; då kan jag bara rekommendera att du läser på, och att du gör det på fler håll än bara folk som delar din uppfattning och sidor på nätet där vem som helst påstår vad som helst.

För den händelse du har förväxlat upplevelser med tolkningar, eller utgår från att jag gör det, kan jag meddela att jag hela tiden har räknat med att du förstod att det är upplevelser jag avser när jag talar om detta – jag har aldrig påstått eller förutsatt att upplevarnas egna tolkningar nödvändigtvis skulle vara riktiga. Motsvarande gör däremot du. Du gör en tolkning av ett omfattande material av enorm kulturell betydelse och hävdar utan minsta stöd (annat än av en vetenskapstradition som aldrig ens har gjort ett allvarligt försök utanför det materiella och logisk-matematiska, vilket jag påpekar och du inte ens kommenterar) att det är… ja, vad säger du inte men man får väl sluta sig till "hjärnspöken". Jag däremot har ingenstans påstått något om vad det måste vara. Alltså inte heller att det skulle vara en "själ". Så vem är det som utgår från det som skulle bevisas?

Din definition av "verklighet": kör för det rent grundläggande om du räknar med att den är föränderlig. Men jag ser fortfarande inte att den tar hänsyn till kanterna. Det är inte så fyrkantigt och avgränsat som du verkar vilja göra gällande. Det går att hålla fler tankar än så i huvudet på en gång. Det bubblar hela tiden av idéer som inte alls är tagna ur luften bara för att de inte är etablerade. Det finns för övrigt också fler gamla surdegar än det "övernaturliga" och så vidare som väntar på sin lösning. Medvetandet som ett exempel. Det är genom det där bubblandet vetenskapen går vidare, inte genom att använda ordet "verklighet" odefinierat på så vis att det styr folks tankar i riktning mot att det bara finns en och att den (numera) inte kan förändras.

I det sammanhanget vill jag också säga att jag fortfarande tycker din åsikt att man inte ska upplysa om vetenskapliga slutsatsers provisoriska natur i skolan är häpnadsväckande.

#17 Ja ni är duktiga på att skriva! 😃Men skriv på så länge som det roar er. 

#18 Det där med att alla vill äga sanningen är intressant. Som jag ser det så är just den drivkraften det som ligger bakom alla krig och konflikter. Detta trots att det faktiskt finns få sanningar i världen. Väldigt intressant! Du talade om ateister kontra troende  - men det gäller även troende kontra troende. Denna drivkraft att ha rätt att besitta sanningen. Allt för att man är RÄDD för att ha fel. Alltså är RÄDSLAN en väldigt stor drivkraft i våra liv. Vilket jag ser som logiskt när det egentligen är som så att KÄRLEK är vad vi är. Kärlek som i harmoni-balans. Och då vi (än så länge) lever i en värld av dualitet. Så bär vi inte får till balans och harmoni så blir det motsatsen som då är kaos och rädsla.

#22 
**Vad dina "hål i verkligheten" annars kan vara gav jag exempel på i mitt första inlägg i tråden och har hänvisat till några gånger sedan dess, och du har konsekvent låtit bli att kommentera det.
**Vad i ditt första inlägg syftar till det vi inte vet någonting om?
**Det gäller alltså material av överväldigande mängd och enorm kulturell betydelse och emotionell relevans
**Det må så vara men när kulturella och emotionella faktorer spelar in är ju risken för önsketänkande betydligt högre. Det gör inte teorierna om själsligt och andligt mer trovärdiga, speciellt inte när de är tagna från ren fiktion, vilket dem är. Det är ett sagoberättande från urminnes tider om något vi inte kan förklara som alltid haft sin förankring i mitten av hålet, snarare än från kanten av det vi vet är sant.
**
Du gör en tolkning av ett omfattande material av enorm kulturell betydelse och hävdar utan minsta stöd 
**Det är inte en tolkning, det är ett nekande av ett svar som getts innan frågan ställts. Förr i tiden trodde man på själen och massa annat övernaturligt. Man gav sig själv svaret i brist på annat vetenskapligt evidens. Detta är något du vill vetenskapen tar hänsyn till? En idé från urtidsmänniskor när det inte fanns någon vetenskaplig metod alls?
Att hävda att det kan finnas själsligt eller andligt är det samma som att jag går fram till en matematiker och säger att svaret kan vara x-y3, när han knappt börjat skriva på tavlan. Vilket gör att svaret x-y3 är helt taget ur luften och inte har någon betydelse alls. 
*(annat än av en vetenskapstradition som aldrig ens har gjort ett allvarligt försök utanför det materiella och logisk-matematiska, vilket jag påpekar och du inte ens kommenterar)*
Jag visst kommenterat detta. Jag har flertalet gånger påpekat att den vetenskapliga metoden fungerar. När du inte är nöjd med svaret den ger eller inte ger anser du att den brister? Varför då? När den funkar på allt annat i Universum?

**I det sammanhanget vill jag också säga att jag fortfarande tycker din åsikt att man inte ska upplysa om vetenskapliga slutsatsers provisoriska natur i skolan är häpnadsväckande.
**Om vi pratar om teorier så tycker jag absolut vi ska nämna dem som teorier och inte fakta, vilket man även gör i dagens skola. Men vi kan inte tala om vetenskapliga slutsatser som att "Björnen går i idé på vintern, iaf utefter det vi vet idag". Nej, då ska vi säga "Björnen går i idé på vintern". Det är vad som är en vetenskaplig slutsats för mig.

#24 "Det gör inte teorierna om själsligt och andligt mer trovärdiga, speciellt inte när de är tagna från ren fiktion, vilket dem är. Det är ett sagoberättande från urminnes tider "

Att du inte tror det är din ensak, men du kan inte bevisa att detta inte är mer än jag kan bevisa att det är. Vi vet båda att vår värld är full av saker som finns utan att vi vet det, eller har bevisat det. Varför skulle det inte kunna vara det samma med "själen", "gud" , "andar" osv?

Zyperior, om du ursäktar att jag kanske låter litet burdus: nu tror jag det börjar bli svårt att diskutera utan att du sätter dig in litet i det jag talar om, så kanske vi ska sätta punkt här.

Du verkar inte veta mer än de flesta andra av dina meningsfränder på nätet om hur sagor och myter brukar se ut och hur de inte brukar se ut. Du verkar inte veta hur de mänskliga erfarenheter jag talar om ser ut. Båda de fälten är det väldigt svårt att förmedla något matnyttigt om i korta diskussionsinlägg över nätet. Jag påstår inte att man måste komma till samma slutsatser som jag (eller som du tror att jag gör), men det underlättar om man är orienterad i sagor (och liknande) innan man talar om dem. Du väljer utan grundkunskaper tolkningen att erfarenheterna är "ren fiktion" och atavistiska urtidslämningar. Som jag har sagt förut, vore du lika misstrogen mot dina vänner skulle du inte ha några. Även i vetenskapliga sammanhang måste man ha sinne för rimlighet. (Förutom den sakorientering jag redan nämnde alltså.) Du missförstår mig när jag talar om kulturell och emotionell betydelse. Jag syftar inte på någon för vissa förhatlig "subjektivism" utan på den grundläggande positiva kulturhistoriska, sociala och privatpsykologiska (och konststimulerande med mera) betydelse föreställningen om övernaturliga ting, i en eller annan form, har haft och har för mänsklig kultur. Vi vet inte ens hur mycket av denna kultur som skulle finnas utan den föreställningen, eftersom den alltid har funnits där och (nästan?) alltid har varit viktig. Du förstår inte (delar av) stycket i #2 

"Att de inte är invändningsfritt vetenskapligt belagda måste inte bero på att de är hjärnspöken. Sådant kan också ha alla möjliga andra orsaker från för få undersökningar, att fenomenen brukar dyka upp under omständigheter som är ogynnsamma för vetenskaplig undersökning, över felställda frågor, felvald metodik och det förhållandet att vetenskapens metoder under tretusen år har utvecklats för att observera dels den materiella världen och dels logisk-matematiska abstraktioner, men inte mycket annat, till irritation över grus i ett maskineri som annars ser rätt perfekt ut eller rena fördomar hos forskare och bedömare. Alla dessa problem finns det exempel på från andra håll i vetenskapen."

och även om det är kortfattat och summariskt uttryckt vet jag inte hur jag inom den ramen ska formulera mig tydligare.

"(annat än av en vetenskapstradition som aldrig ens har gjort ett allvarligt försök utanför det materiella och logisk-matematiska, vilket jag påpekar och du inte ens kommenterar)Jag visst kommenterat detta. Jag har flertalet gånger påpekat att den vetenskapliga metoden fungerar. När du inte är nöjd med svaret den ger eller inte ger anser du att den brister? Varför då? När den funkar på allt annat i Universum?"
Om jag ska försöka peka på ditt missförstånd: jag har ingenstans förnekat den vetenskapliga metoden.  Jag undrar hur du ens kan tro något sådant.

Vad jag säger gäller hela vetenskapstraditionens inriktning. Den har inte utformats för att klura på immateriella eller amatematiska (eller kanske alltför komplicerade, men i och för sig matematiskt sönderdelbara) saker. Den kan inte säga något om något den inte är utformad för. Det innebär att ditt "den funkar på allt [annat] i universum" är ett cirkelargument. Redan humsamdisciplinerna har (som kanske bekant) av det skälet problem med att bli accepterade av vissa naturvetare som är vana vid att allt är så enkelt att det går att fastställa exakt.

"I det sammanhanget vill jag också säga att jag fortfarande tycker din åsikt att man inte ska upplysa om vetenskapliga slutsatsers provisoriska natur i skolan är häpnadsväckande.
Om vi pratar om teorier så tycker jag absolut vi ska nämna dem som teorier och inte fakta, vilket man även gör i dagens skola. Men vi kan inte tala om vetenskapliga slutsatser som att "Björnen går i idé på vintern, iaf utefter det vi vet idag". Nej, då ska vi säga "Björnen går i idé på vintern". Det är vad som är en vetenskaplig slutsats för mig."

Okej, vi talade kanske förbi varandra. Jag menar inte att man ska presentera vartenda enskilt rön som "det här tror vi just nu" i vartenda läge. Jag menar att man måste meddela undervisning i vetenskapens grundläggande och generella provisoriska natur – inte bara nämna den som om den bara gällde hypoteser och obekräftade teorier – och vid behov påminna eleverna om den, precis som med andra saker man lär ut.

#25 & #26 Jag redan skrivit tidigare så är verkligheten det vi vet idag. Vi kan inte förhålla oss till sådant som inte har någon förankring i den. Det är även felaktigt att vetenskapen skall ta hänsyn till det andliga i sitt sökande. Visst, jag kan inte säga att det inte finns en själ, lika lite som jag kan säga att Gandalf inte finns.

**"Jag syftar inte på någon för vissa förhatlig "subjektivism" utan på den grundläggande positiva kulturhistoriska, sociala och privatpsykologiska (och konststimulerande med mera) betydelse föreställningen om övernaturliga ting, i en eller annan form, har haft och har för mänsklig kultur"
**Du får jättegärna diskutera olika sagoväsens betydelse kulturellt osv, det har jag inga invändningar emot. Men sagoväsen har ingenting med vetenskapliga teorier  att göra, vilket är det vi diskuterar här, eller? Det finns ju massvis av exempel för negativ utveckling i samhället där just myter och sagor fått spela stor roll i hur vetenskapen utvecklas.
Det finns dessutom 1000.000 dollar att casha in för den som kan bevisa något övernaturligt. Det har funnits det i årtionden men ingen har lyckats hittills. Varför?
http://web.randi.org/the-million-dollar-challenge.html

**Du väljer utan grundkunskaper tolkningen att erfarenheterna är "ren fiktion" och atavistiska urtidslämningar. 
**Menar du på att själen och det andliga är relativt nya påfund? Vad jag förstått har en tro på själar och det andliga funnits i tusentals år. Ser man bara på egyptologin så finns det är det nästan uteslutande sådana bevis från den kulturen. Anser du att Ra, solguden, är en vetenskapligt hållbar hypotes också?
Likt mytologin om Ra för att förklara solen för egyptierna i brist på en fungerande vetenskaplig metod, så är själen en myt för att förklara dessa "rådata" du pratar om. Om inte den vetenskapliga metoden hittar något som ens tyder på en själ, varför ska man tro att det finns en om inget annat än önsketänkande? Finns det anledning att tro att Ra finns fortfarande.

"Att du inte tror det är din ensak, men du kan inte bevisa att detta inte är mer än jag kan bevisa att det är. Vi vet båda att vår värld är full av saker som finns utan att vi vet det, eller har bevisat det. Varför skulle det inte kunna vara det samma med "själen", "gud" , "andar" osv?"
Fel, man kan inte bevisa ett negativ. Man kan dock bevisa ett positiv. Om du påstår att det finns eller kan finnas någonting så är bevisbördan din. Om du då ska verka trovärdig i ditt påstående bör du kunna komma med bevis annars är det väldigt angeläget för alla med någon sorts självbevarelsedrift att avvisa ditt påstående utan vidare. Folk som skulle tro på ditt uttalande helt utan bevis skulle kunna beskrivas som väldigt lättlurade. Sen är jag fullt medveten om att bevis för dig inte behöver va detsamma som för mig, men ur ett vetenskapligt perspektiv så för att en teori ska vara trovärdig ska bevisen kunna testas om och om igen och ge likvärdigt resultat varje gång. Det finns inga sådana bevis för varken Gud, andar eller en själ. Därav har dessa teorier inget i vetenskapen att göra.
Absolut finns det saker vi inte vet, det har jag påstått hela tiden. Men att gå händelserna i förväg och fylla i dessa okunskaper med teorier som inte har någon verklighetsförankring är i min mening felaktigt i ett vetenskapligt perspektiv.

Ledsen, du visar än en gång att du inte känner till det jag talar om. Jag talar inte om sagoväsen eller förklaringsmyter, säger naturligtvis inte att Andlighet är något nytt påfund och säger lika självfallet inte att vetenskapen ska ta hänsyn till fria fantasier.

Du förstod inte heller mitt senaste försök om vetenskapstraditionen, som också kan ge en nyckel (av flera) till varför folk inte är intresserade av det famösa Randipriset.

#29 Vetenskapstraditionen att det är en fungerande metod som inte visar på det du önskar och därför är den inte funktionell.

Nej, det var inte vad jag skrev och det har jag försökt förklara. Låt oss sluta nu innan det blir käbbel.

Du behöver inte tro på det jag säger, men du får gärna tro på att jag vet bättre än du vad jag själv menar och du får gärna läsa på för din egen skull (om inte för min eller den här diskussionens) om det skulle bli läge någon gång.

#28 "Jag redan skrivit tidigare så är verkligheten det vi vet idag. Vi kan inte förhålla oss till sådant som inte har någon förankring i den."

Det där förstår jag verkligen inte! Självklart är verkligheten väldigt mycket mer än det vi vet idag. Du får gärna utveckla hur du resonerar här. 🤔

#32 Verkligheten är även det vi inte vet, absolut, men vad det är kan vi inte veta och kan inte säga att det är verklighet. Vi kan dock säga att det kan vara verklighet, om det har en förankring till det vi vet. 
Som exemplet om liv på andra planeter jag tog upp tidigare här, vi har bevis som tyder på att det kan finnas liv på andra planeter, mycket sådant också. Därför är det är en teori som är förankrad i verkligheten. Den kan vi förhålla oss till. I vår verklighet är det inte ett önsketänk att säga att det troligtvis finns liv på andra planeter.
Däremot har vi inga bevis för gudar, andar, själar osv. Det är endast ett önsketänkande att förhålla sig till dessa. Så, visst, kanske lite feluttryckt av mig att man inte kan förhålla sig till dem, men endast i ett resonemang likt "Jag önskar det finns en själ", inte "Jag tror/vet att det finns en själ".

Du har absolut en poäng, men vem avgör vad som har en "förankring i det vi vet"? Vi är många som VET att vi är mer än våra fysiska kroppar. 😉

Du får, som du säkert vet, olika svar beroende på vem du frågar. Det finns vetenskapsmän som inte tror på tex Gud och därför inte ser någon koppling mellan sina fynd och Gud, och så finns det dem som tror på Gud och därför ser en koppling. 

Visst är det enkelt att avfärda det man inte tror, framför allt om man inte kan se det, och visst kan "troende" ofta förklara saker som händer med att det är "övernaturligt och/eller Gud". Det är lätt att man blir blind för annat än det man tror på, det tror jag är mänskligt. Men att tro enbart på det man kan se, bevisa eller relatera till är enligt mig att begränsa sig själv. Tänk så mycket som vi inte hade haft här i världen om alla hade resonerat på det sättet.

Men så är det, vissa tror, andra gör det inte. Det ena är på inget sätt bättre än det andra enligt mig - bara man är nöjd med den inställningen till livet och allt där i som man har.

#34 Precis. Bevis är olika för dig och mig. För mig är dock det vetenskapen vet, verkligheten. Det är det jag gör när jag går och handlar eller ser på film eller skriver på forum på nätet, då gör jag sådant som vetenskapen vet.

**Det finns vetenskapsmän som inte tror på tex Gud och därför inte ser någon koppling mellan sina fynd och Gud, och så finns det dem som tror på Gud och därför ser en koppling.
**Absolut, men detta funkar bara om de gör kopplingen efter de fyndat. Motsatsen är vad t.ex. kreationisterna gör. De gör kopplingen innan fyndet och påstår därför att dinosaurier levde tillsammans med människorna och att jorden bara är 6000 år gammal.

**Men att tro enbart på det man kan se, bevisa eller relatera till är enligt mig att begränsa sig själv. 
**Detta resonemang är verkligen inte korrekt. Motsatsen är korrekt. Jag kan önska att det finns en Gud, jag kan dessutom önska att det finns massa annat istället för en Gud. Tror man dock på en Gud så är man begränsad till det.
Mina "vita fläckar" på ett färgat papper av kunskap är helt vita, de kan bli vilken färg som helst, vetenskapen får visa vilken. En troendes fläckar är redan delvis ifyllda.

**Tänk så mycket som vi inte hade haft här i världen om alla hade resonerat på det sättet.
**Jag tror en värld utan tro skulle vara mycket mer utvecklad än vår, kanske hade vi idag kunnat resa till andra planeter och kolonier i Universum istället för att åka till Mallorca, om våra förfäder inte inbillat sig att de hade svaret och istället letat efter det.

Så du tänker att tro begränsar. Hm, intressant, men  det håller jag verkligen inte med om! Visst, om du begränsar din tro på Gud till en av människor skpad religion så innefattar Gud kanske inte ALLT. Men jag tror verkligen att Gud är ALLT, både det jag kan se och det jag inte kan se. Min tro gör mig helt övertygad om att alla kan göra, skapa och uppnå vad som helst. Livet har inga begränsningar, det är enbart det mänskliga sinnet som begränsar. Inte Gud. Gud är allt, så mycket mer än vad vi kan föreställa oss. Gud är dåtid, framtid och nu. Gud är vetenskap och Andlighet. Gud är det som redan är bevisat av vetenskap och det som ännu inte är det. Hur kan det vara begränsande?

Att utvecklingen har tagit den tid det har tagit beror, som jag ser det på vårt mänskliga begränsade sinne, på vår tro på att 1 måste komma före 2.

#36 Vad har du för belägg att Gud är allt detta du påstår? Eller är det bara önsketänk?

**Att utvecklingen har tagit den tid det har tagit beror, som jag ser det på vårt mänskliga begränsade sinne, på vår tro på att 1 måste komma före 2.  
**Det är dock efter upplysningstiden på 1700-talet som utvecklingen tagit ordentlig fart. Den innefattade ett mer distanserat förhållningssätt till en Gud. När man insåg att 1 måste komma för 2, det va då det började hända saker. Innan va man tidigare fast i tänket att 2 kom för 1, vilket ledde till korståg och krig snarare än mänsklig utveckling . Detta ser vi fortfarande idag, med terrorsekten IS som exempel.
"Upplysningens viktigaste idé var tron på människans förnuft. ”Alla människor är kapabla att tänka själva”" - Wikipedia

#37 Ja du har ju själv sagt att det inte finns bevis/belägg för att Gud finns så vad tror du? 😉Men annars så står det i Bibeln att Gud är större än vad vi kan greppa. Det står även om att vi ska söka Gud i våra hjärtan och annat liknande. Sedan finns det en uppsjö med kanaliseringar som talar om vad Gud är. Och eftersom jag tror så tror jag på det. Där är mitt belägg. 😃

Hur menar du att man innan var mer inne i att 2 kom före 1? Jag menade att så länge som man inte tror på mirakel, maskhål parallella verkligheter, tidsförskjutning och attraktionslagen så måste saker och ting ha sin gång. Du måste plantera fröet innan det kan växa upp en blomma, typ. 

Har du belägg (😉) för att det var den förändrade tron på Gud som gjorde att utvecklingen kom igång på 1700-talet?